Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум для вожатых "Планерочка" _ Права и обязанности _ Нарушение режима

Автор: А.А. 16 .04.07 - 02:26

Раз уж понесло меня сказать пару слов по специальности, предлагаю высказаться по поводу изгнания из лагеря нерадивых пионеров, которые курят-пьют-внеустановленныхместахкупаются без возмещения стоимости путёвки или даже с таковой.
А после того, как народ выскажется, я всё это с удовольствием откомментирую с точки зрения действующего законодательства. Ибо, это только кажется, что всё просто, а когда Вы узнаете некоторые тонкости, Вам ни за что не захочется стать первым, кто погорел на этом в суде.
Если есть, чего сказать, сюда же лепите и правду-мать по поводу возмещения родителями ущерба, нанесённого пионерами и даже по фактам употребления алкоголя противными сотрудниками на глазах у детей... Очень многие лагеря любят вносить в Правила поведения и внутреннего распорядка именно эти пункты. А некоторые и гонят детишек домой с завидной безнаказанностью
Пора отказываться от совковских привычек!

Автор: vvk 16 .04.07 - 11:26

А не мог ли ты уточнить возрастные границы, которые имеются ввиду.
Например…
Группа A. - до 10 лет
Группа B. - от 10 лет до 14 лет
Группа C. – старше 13 лет
Группа D. – (частный случай) старше 15 лет

Какая возрастная группа имеется ввиду?… А также подробно описать конкретный случай (в частных случаях в ситуации могут присутствовать еще косяки администрации и вожатых). ИМХО

Автор: А.А. 16 .04.07 - 12:47

ЦИТАТА(vvk @ 16 .04.07 - 11:26)

Ха... это, видимо, касается ущерба....
Я полагаю, что есть смысл говорить о конкретных пунктах договора с родителями или приобретателями путёвок. Во многих лагерях любят написать: "администрация вправе взыскать с родителей материальный ущерб, нанесённый ребёнком во время пребывания в лагере" или что-то в этом роде (нигде возрастные категории не указываются). А также: "за грубые нарушения режима (список нарушений) ребёнок может быть отчислен из лагеря без возмещения стоимости путёвки" - числится во многих памятках, договорах, путёвках и т.д.
Я бы хотел выяснить у форума моральную сторону вопроса. Считаете ли Вы, что в том, что ребёнок нарушает режим, есть вина родителей, и его можно спокойно отчислить? Или это всё-таки вина лагеря?
Юридическая сторона вопроса весьма однозначна. Озвучу её позже.

Автор: Antonio 16 .04.07 - 12:55

Я считаю, что выгонять ребенка из лагеря можно только в том случае, если другие меры не возымели должного эффекта. В первую очередь в такой ситуации виновато руководство лагеря, которое не смогло нанять подготовленных вожатых. Во-вторых, виноваты вожатые. Родители и ребенок тоже несут свою часть вины, но она на последнем месте.

И все-таки интересно, какие подводные камни могут тут быть? Интересно, каким образом составить договор с родителями? Попутный вопрос по договору - можно ли там прописывать штрафные санкции за отказ от путевки в последний момент? Можно ли прописывать невозврат денег и по каким основаниям?

Автор: А.А. 16 .04.07 - 14:02

ЦИТАТА(Antonio @ 16 .04.07 - 12:55)

И все-таки интересно, какие подводные камни могут тут быть? Интересно, каким образом составить договор с родителями? Попутный вопрос по договору - можно ли там прописывать штрафные санкции за отказ от путевки в последний момент? Можно ли прописывать невозврат денег и по каким основаниям?

Попробую объснить как можно понятнее...
Существует четыре вида ответственности
уголовная - за преступления
административная - за правонарушения
дисциплинарная - за проступки
гражданско-правовая - на неисполнение договоров.
Если по-русски, то за переход улицы в неположенном месте посадить нельзя. В каждом виде ответственности предусмотрены свои санкции.

Когда вы продаете путёвку родителю и предприятию, в договоре указывается такой пункт "Ответственность сторон". Как правило, туда входят различные финансовые отношения. Ни в одном договоре не указывается, в "Обязанностях покупателя", что родитель обязан воспитывать своего ребёнка в период пребывания в лагере.

Получается, что нарушая лагерный режим, ребёнок совершает дисциплинарный поступок, за который возможны только дисциплинарные взыскания. А если Вы выгоняете ребёнка из лагеря, Вы в одностороннем порядке разрываете с родителем договор об оказании услуг по основаниям, не указанным в этом договоре. Т.е. грубо нарушаете условия договора и даёте повод для иска в суд. Хорошо. если Вам удастся отделаться только стоимостью путёвки...

Теперь представим такую ситуацию (из кошмарного сна):
Родитель отправляет ребёнка в лагерь, т.к. ему предстоит важная командировка в Австралию для заключения договора поставки каких-нибудь турбинных лопаток, а оставить ребёнка не с кем...
Накануне его командировки Вы звоните ему и говорите, что его мерзавец постоянно купается в ледяной воде, курит на глазах у малышей и т.д. Все меры воспитательного воздействия, типа, уже испробованы и не помогают.
Родитель откладывает командировку и забирает чадо из лагеря... А австралийский контракт перехватывает другая фирма

Как думаете, какова будет сумма иска о возмещении ущерба в виде упущенной выгоды родителю-предпринимателю?

Что касается штрафных санкций, то это называется "неустойка". Если Вы такой уникум, что составляете договор до того, как родитель оплачивает путёвку, то закон не запрещает включить в договор условия о неустойке.
Основания для невозврата денег указаны в законе "О защите прав потребителей". Их настолько немного, что лагерь под эти основания никак не попадает... Максимум, на что можно рассчитывать - удержание из суммы договора средств, фактически затраченных на оказание услуг родителям. Кстати, совершенно безразлично, сколько ребёнок провёл в лагере. Если хоть на пару дней раньше его забрали, есть основания для пересчёта суммы договора и возврата средств... другое дело, что это очень-очень сложно технически - часть средств за путёвку является ассигнованием ФСС, и оформление всех этих финансовых разборок я себе слабо представляю.

Автор: vvk 16 .04.07 - 14:52

Ответственность по деликтному обязательству несут лица, достигшие 14 лет (так как способны руководить своими действиями и оценивать их) и шансов у родителей на притензии почти никаких. (ну если лагерь сам чего-то там не накосячил) ИМХО.
Несовершеннолетний же до 14 лет (малолетний) не обладает качеством дееспособности (т.е. способностью своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их), а значит и деликтоспособностью. Так что в данном случае с малолетними юридические проблемы у лагеря весьма возможны, если руководство лагеря не сможет доказать что все меры социального, дисциплинарного и административного воздействия были использованы и на дали результата (интересно, а с юридической точки зрения такой список есть?). Но возможности персонала лагеря не безграничны, Ребенка не могут избить, посадить в карцер и т.д. (Интересно, а как юридически регламентируются предельные возможности лагеря по изоляции и усмирению ребенка в различных случаях?) Если доказать что они исчерпаны, то далее вступает ответственность за воспитание ребенка родителем ст.63 СК РФ http://www.consultant.ru/popular/family/20_15.html#p513 , и еще что-то есть сейчас на вскидку не помню. И тут уж кто кого на деньги поставит – еще вопрос. Хотя наверно возможен и вариант несения долевой ответственности лагеря наравне с родителями. Тут много зависит от конкретики. ИМХО.

Автор: А.А. 16 .04.07 - 16:04

ЦИТАТА(vvk @ 16 .04.07 - 14:52)

Несовершеннолетний же до 14 лет (малолетний) не обладает качеством дееспособности (т.е. способностью своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их), а значит и деликтоспособностью. Так что в данном случае с малолетними юридические проблемы у лагеря весьма возможны, если руководство лагеря не сможет доказать что все меры социального, дисциплинарного и административного воздействия были использованы и на дали результата (интересно, а с юридической точки зрения такой список есть?). Но возможности персонала лагеря не безграничны, Ребенка не могут избить, посадить в карцер и т.д. (Интересно, а как юридически регламентируются предельные возможности лагеря по изоляции и усмирению ребенка в различных случаях?) Если доказать что они исчерпаны, то далее вступает ответственность за воспитание ребенка родителем ст.63 СК РФ http://www.consultant.ru/popular/family/20_15.html#p513 , и еще что-то есть сейчас на вскидку не помню. И тут уж кто кого на деньги поставит – еще вопрос. Хотя наверно возможен и вариант несения долевой ответственности лагеря наравне с родителями. Тут много зависит от конкретики. ИМХО.

Что-то Вы меня запутали... мы тут два разных момента рассматриваем.
Первый - отчисление из лагеря, когда за дисциплинарный проступок наступает гражданско-правовая ответственность. По нашему законодательству это, в принципе, невозможно.
Второй - когда в результате неумышленных действий ребёнка лагерю причиняется существенный ущерб. Тогда возникает вопрос, кого на момент причинения ущерба признавать воспитателем ребёнка - лагерь или родителей. В каждом конкретном случае суд примет разные решения, но больше шансов признать воспитателем лагерь, ибо по договору лагерь оказывает услугу родителю в том числе и по воспитанию ребёнка.
Если в действиях ребёнка содержится умысел, то он может понести и уголовную ответственность, если достиг нужного возраста (при отягчающих обстоятельствах или краже - 14 лет). Если же не достиг, то и ущерб некому возмещать.
Если же ребёнок совершает административное правонарушение ( в том числе и употребление спиртного в общественном месте), то к нему персонально должны быть применены меры административного характера, если он вдруг достиг 16 лет.
На расторжение договора об оказании услуг все эти виды ответственности никак не влияют, если нет соответствующего пункта в договоре.

Автор: vvk 18 .04.07 - 12:13

Цитата(А.А. @ 16 .04.07 - 16:04)

...
На расторжение договора об оказании услуг все эти виды ответственности никак не влияют, если нет соответствующего пункта в договоре.

Наверное, ты имеешь ввиду что-то типа этого. ИМХО.

Цитата

Ребенок может быть отчислен из ДОК "БУРЕВЕСТНИК":
- За грубое нарушение мер собственной безопасности, самовольный уход с территории комплекса или из корпуса после отбоя, самовольное купание в водоеме;
- вымогательство, угрозы, кражи, нанесение грубого морального или физического воздействия по отношению к другим детям, материального ущерба комплексу, грубое невыполнение распорядка дня;
- употребление спиртных напитков, наркотиков, злостное курение;
- обнаружение у ребенка медицинских противопоказаний к пребыванию в комплексе.
Отчисление производится на основании Приказа начальника детского комплекса, при наличии актов, материалов расследования, медицинского заключения и других документов, подтверждающих вышеуказанные причины. Компенсация за недополученное обслуживание не производится.

http://www.deti-otdih.ru/index.php?id=34

Вот насколько, на твой взгляд, у них правильно сформулировано?...

Автор: А.А. 18 .04.07 - 13:57

Лично я усматриваю тут несколько нарушений прав потребителя и некоторых других законов:
Если у ребёнка обнаруживаются медицинские противопоказания, то лагерь, конечно, не имеет права его у себя держать и должен расторгнуть договор. Договор в даном случае расторгается либо по взаимному согласию сторон (сорее всего), либо потому, что соответствующий пункт есть в договоре об оказании услуг. Тогда, на мой взгляд, есть только один случай. когда деньги не возвращаются - в случае умышленного сокрытия информации родителями. Если же родители не знали и не должны были знать о заболевании, то услуги просто не оказаны в полном объёме и стоимость недополученных услуг должна быть возвращена (если иное не прописано в договоре).
Почему уголовные преступления и нарушение распорядка дня объединены в один пункт, мне не понятно, но однозначно можно сказать, что выгнать ребёнка на том основании, что на него заведено уголовное дело (или отказано в возбуждении по малолетству) - нарушение конституционных прав ребёнка. Т.к. признать его виновным в совершении преступления может только суд. И вообще, к договору об оказании услуг это не имеет отношения, ибо его должны поручить инспектору по делам несовершеннолетних, и если тот оставит ребёнка в лагере, значит, ребёнок не представляет общественной опасности.
Грубое наружение распорядка дня - в чистом виде вина воспитателей, их самих надо гнать из лагеря и внесение такого пункта в договор мне представляется абсурдным. Но скорее всего, в договоре такого пункта нет - он написан только в памятке. Значит, нет и оснований разрывать договор "приказом директора" (полное беззаконие - договорные отношения можно прекратить только новым договором, а значит, нужны родители, а не приказ).
За спиртные напитки и курение нужно драть, опять же, воспитателей. А наркотики - дело соответствующих компетентных органов. Решение вопросов, относящихся к уголовному праву, директором самолично - нарушение прав ребёнка и превышение служебных полномочий.
А уж несоблюдение собственной безопасности - вообще очень странная фраза... Зачем тогда писать, что за безопасность детей отвечает воспитатель или вожатый? Получается, что сам ребёнок отвечает, и ещё как...

Ещё очень улыбнула фраза "нанесение физического воздействия"... чем его наносят? Кистью или валиком?

Автор: vvk 19 .04.07 - 09:58

Хорошо. Тогда такой вопрос. Если родитель-истец докажет неправомочность конкретного пункта договора, ведет ли это к полной отмене действия договора, или же лагерь как ответчик сможет и дальше апеллировать к пунктам договора, не противоречащим действующему законодательству?

Автор: А.А. 19 .04.07 - 18:15

В Гражданском кодексе перечислены все случаи, в которых договоры признаются недействительными. Я все на память не помню, давно было, но точно знаю, что договор не будет признан недействительным по формальным признакам, если соблюдена форма (письменная) и перечислены существенные условия. В данном случае особенности невозврата денег не являются существенными и по остальным пунктам договор будет действовать. Те же вопросы. которые оговорены в договоре с нарушением законодательства, будут решаться в соответствии с законом, ибо он выше по юридической силе.

Проблема-то в том, что лагерям вообще не свойственно составлять договор об оказании услуг. В лучшем случае это договор купли-продажи путёвок. И вопросы режима там вообще не рассматриваются (да и не должны, Вы же не ребёнку услугу впариваете, а родителю)

Автор: ЧАРЛИ 21 .04.07 - 13:21

Цитата(А.А. @ 16 .04.07 - 16:04)

Если же ребёнок совершает административное правонарушение ( в том числе и употребление спиртного в общественном месте), то к нему персонально должны быть применены меры административного характера, если он вдруг достиг 16 лет.
На расторжение договора об оказании услуг все эти виды ответственности никак не влияют, если нет соответствующего пункта в договоре.

А какой "соответствующий" пункт может мне позволить расторгнуть договор и отправить ребенка из лагеря?
Правильно ли я понимаю, что наличие пункта типа:
"... условием для одностороннего прекращения договора может служить совершение ребенком административного правонарушения".
Правда, чтоб установить факт подобного правонарушения мне придется обращаться в правоохранительные органы... Милицию вызывать...
Ну, да ладно...
Пойдем по шагам. Итак?

Автор: vvk 22 .04.07 - 11:24

Цитата(А.А. @ 16 .04.07 - 16:04)

...
В каждом конкретном случае суд примет разные решения, но больше шансов признать воспитателем лагерь, ибо по договору лагерь оказывает услугу родителю в том числе и по воспитанию ребёнка.
Если в действиях ребёнка содержится умысел, то он может понести и уголовную ответственность, если достиг нужного возраста (при отягчающих обстоятельствах или краже - 14 лет). Если же не достиг, то и ущерб некому возмещать.
Если же ребёнок совершает административное правонарушение ( в том числе и употребление спиртного в общественном месте), то к нему персонально должны быть применены меры административного характера, если он вдруг достиг 16 лет.
На расторжение договора об оказании услуг все эти виды ответственности никак не влияют, если нет соответствующего пункта в договоре.

Если я правильно понял, имеется ввиду агентский договор. Для более предметного разговора приведу несколько первых попавшихся экземпляров…

http://www.spu.ru/TextFile/agent_dogovor_.doc
http://www.tst.spb.ru/rus/artek/docs/Dogovor_camps.doc
http://www.stbtours.ru/children/ag_dogovor.doc
http://www.12months.ru/roditelyam.php?year=2016&month=11
http://www.sun-city.ru/docs_agency/56prilog1.doc
http://www.npark.ru/doc/prilojenie_k_dogovoru_kupli_prodaji.doc
http://www.englishclub.ru/documents/dogovor.doc
http://www.studytour.ru/doc/agent.doc
http://www.trio-tour.com/files/1._agentskii_dogovor__malta__lager.doc
http://www.besttur.ru/download/agreement.doc
http://www.uni-tours.ru/download/_ID-242/_itype-attfile/_field-file.html
http://scoutcamp.spb.ru/page.php?pageId=69&menuItemTreeCode=41
http://okna-fix.ru/agents/rules/dogovor_new.doc
http://licey.jino-net.ru/pages/roditelyam/images/dogovor-klient.doc
http://www.barklys.ru/childrenrest/anketa.doc
http://www.npark.ru/doc/dogovor_kupli_prodaji.doc
http://www.abitour.ru/cgi-bin/CMS/getfile.cgi?file=3%20%C0%C3%C5%CD%D2%C0%
http://www.tcmega.ru/workdir/files/anketa.doc
http://www.attidatravel.ru/images/pages/250.doc
http://www.dialtour.ru/cooperation/dop_soglashenie.doc
http://gomarocco.4travel.ru/VMariSpl1112007511.php
http://www.alpindustria-tour.ru/UserFiles/files/chehiya_1159177931.doc
http://www.afinasamara.ru/files/anketaforcild.xls
http://www.soglasie.com/docs/d_dol.doc
http://turizm.detki.ua/UserFiles/File/dog_s_fiz_lic.doc
http://turovo.ru/turs/55/93.html
http://mrenglishtour.ru/upload/agent/agentdog.doc
http://book.teztour.ru/book/feed/ab_company/partners/.files/3-cf3172.doc?sid=f1136865788953
http://www.maltatravel.ru/malta/camp06docs/dogovor.doc
http://www.novoepokolenie.com/files/contract_novoepokolenie.doc
http://www.mangomango.ru/doc/dogovor_parent.doc
http://www.nashigosti.ru/records/74
http://www.troyka-plus.ru/files/agree.doc
...
Вот, на мой взгляд, наиболее типичные выдержки из них.

Цитата

7. ОCОБЕННОСТИ ПРОДАЖИ ТУРПРОДУКТА НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИМ ГРАЖДАНАМ В ДЕТСКИХ ЛАГЕРЯХ.
7.1. Покупатель обязуется при реализации своим клиентам туристского продукта (права на туристские услуги) в области международного туризма на предоставление отдыха несовершеннолетним гражданам (детям) в детских лагерях Продавца, в обязательном порядке включить в договор с их официальными представителями следующие условия:
7.2. Клиенты уведомлены, что в случае, нарушения ребенком дисциплины и правил поведения в лагере, таких как распитие спиртных напитков, хулиганские действия в отношении других отдыхающий в лагере детей и нанесение ущерба оборудованию и территории места отдыха (лагерь), администрация лагеря имеет право применить наказание в виде трудовой занятости по благоустройству территории и помещений лагеря, а при повторном нарушении, администрация оставляет за собой право на возвращение ребенка домой.
7.3. В случае, если по вине ребенка будет нанесен ущерб оборудованию лагеря или его территории, то клиенты, заключившие договор, обязуются оплатить по требованию Продавца расходы, связанные с восстановлением оборудования или территории лагеря.
7.4. В случае, если лицо, представляющее интересы ребенка, предоставит заведомо ложную информацию о состоянии здоровья ребенка, и вследствие чего произойдет ухудшение здоровья самого ребенка или других детей, проживающих в этот период, то все расходы, связанные с данным медицинским обслуживанием, как самого ребенка, так и других детей будут отнесены на счет заказчика тура.
7.5. В случае, если ребенок систематически нарушает правила поведения в лагере, то администрация может принять решение о возврате ребенка домой.
7.6. В случае, если ребенок нарушает законы страны пребывания, то все расходы по вызову родителей или представителей ребенка в страну пребывания и представления интересов несовершеннолетнего ребенка происходит за счет клиентов. Продавец не отвечает за противоправные поступки ребенка и не может являться его полноправным представителем в государственных органах страны пребывания.
7.7. Все расходы на восстановление нанесенного ущерба или порчу оборудования лагеря, в том числе и расходы по возвращению ребенка домой раньше срока и все неустойки связанные с досрочным возвращением оплачивают полномочные представители ребенка, т.е. клиенты подписавшие договор в пользу несовершеннолетнего.
7.8. Покупатель обязуется при реализации своим клиентам туристского продукта (права на туристские услуги) в области международного туризма на предоставление отдыха несовершеннолетним гражданам в детских лагерях Продавца, в обязательном порядке получить от клиентов и предоставить Продавцу следующие документы, необходимые для осуществления тура: действительный паспорт, медицинскую справку (форма 286 или аналогичная) с указанием хронических заболеваний и аллергических реакций, а так же о контактах с инфекционными больными с пометкой СЭС, нотариально заверенную доверенность от обоих родителей.
7.9. В случае, если Покупатель не уведомит или не включит в договор с представителем несовершеннолетнего ребенка условия, указанные в п. 9.1. настоящего Договора, то в случае наступления таких обстоятельств непосредственно Покупатель оплачивает Продавцу все расходы и неустойки, связанные с невыполнением настоящего Договора.
7.10. Покупатель обязуется в договоре со своим Заказчиком оговорить условия, по которым Заказчик гарантирует, что ребенок, в пользу которого заключен договор, исполнит следующие обязательства:
7.11. Будет соблюдать во время путешествия правила личной безопасности, включая запрет самовольного ухода с территории учебного заведения, самостоятельного купания без разрешения руководителей, вымогательства, угрозы, кражи, нанесения морального или физического ущерба другим детям, нанесения материального ущерба помещениям или территории места отдыха или других объектов.
7.12. На протяжении всей поездки будет находиться в составе группы и в целях собственной безопасности подчиняться своему руководителю.
7.13. Не будет употреблять спиртные напитки, наркотические средства и курить, как на территории места отдыха, так и вне его.
7.14. Продавец не несет ответственность перед Покупателем или Заказчиком, не возвращает полную или частичную стоимость услуг и компенсацию за моральный ущерб при возникновении проблем во время прохождении несовершеннолетним таможенного, санитарного, пограничного контроля и других служб аэропортов, в том числе если это связанно с неправильным оформлением или недействительностью паспорта несовершеннолетнего, а так же отсутствием или неправильным оформлением доверенностей на несовершеннолетних, а также при возникновении проблем, связанных с подлинностью документов, предоставляемых Покупателем и Заказчиком для оформления и организации поездки.

Цитата

2.3.Родители (законные представители) Ребенка обязаны:
2.3.1. Предоставить в Фирму свидетельство о рождении, ксерокопию полиса ОМС, медицинскую справку для детского лагеря установленного образца, а также справки санэпидемстанции о благополучном санитарно-эпидемиологическом окружении ребенка по месту жительства, выписанные не ранее, чем за 10 дней до отъезда в Лагерь. При отсутствии вышеперечисленных документов, Фирма оставляет за собой право аннулировать путевку и не возвращать стоимость оплаченных, но не предоставленных услуг.
2.3.2. Оплатить полностью стоимость отдыха Ребенка не позднее _________ дней до даты заезда.
2.3.3. Проинформировать Ребенка о требованиях, предъявляемых к нему в период пребывания в лагере;
2.3.4. Обучить Ребенка навыкам самообслуживающего труда (заправка постели, глажение одежды, стирка белья, купание в душе, правила поведения за столом, уборка спального помещения, правила пользования туалетными принадлежностями и т.д.);
2.3.5. Обучить Ребенка элементарным санитарно-гигиеническим правилам; обеспечить ребенка для поездки и пребывания в лагере необходимой одеждой (по сезону) и вещами;
2.3.6. Подготовить опись личных вещей Ребенка;
2.3.7. Пройти с Ребенком медицинский осмотр не более чем за 10 дней до его отъезда;
2.3.8. Проинформировать сопровождающего детской группы об индивидуальных особенностях ребенка;
2.3.9. В случае нанесения ущерба Лагерю в результате недисциплинированного поведения или действий Ребенка возместить стоимость нанесенного ущерба;
2.3.10. В случае сокрытия информации о реальном состоянии здоровья ребенка (о заболеваниях, противопоказанных для пребывания в детских оздоровительных лагерях) возместить расходы на сопровождение ребенка к постоянному месту жительства представителю Фирмы;
2.3.11. В случае принятия решения администрацией Лагеря о досрочной отправке Ребенка за грубые нарушения требований правил пребывания на территории Лагеря и ненадлежащее поведение, возместить расходы на сопровождение Ребенка к постоянному месту жительства представителю Фирмы.

Отдельно меня заинтересовал пункт о коллективной ответственности в одном из договоров, что это за понятие такое – коллективная ответственность с точки зрения закона ?
http://www.girlcamp.ru/doc/Doc_Agent.doc

Цитата

7.3 При нанесении материального ущерба месту размещения не установленным виновником, может быть предусмотрена коллективная ответственность детей, но с обязательным учетом конкретных обстоятельств (при потере ключа от комнаты и отсутствии виновных отвечают все проживающие в комнате, в случае потери мяча – все играющие и т.д.). В случае сознательного загрязнения территории или корпуса и отсутствии конкретных виновников наступает коллективная ответственность - весь отряд (группа) выходит на уборку замусоренной территории. В случае массового нарушения дисциплины весь отряд (группа) могут быть привлечены к общественно-полезной работе (например, дежурство в столовой, подготовка реквизита к мероприятию) или дисциплинарному взысканию (например, отбой в 21-00 и т.п.).

Если я правильно понял, то с юридической точки зрения здесь по смыслу скорее всего идет речь не о воспитании (наверное юридически правильней говорить об полной опеке. ИМХО), а именно об надзоре. ИМХО. Я не настаиваю на их правильности. Как раз хотел бы услышать мнение юриста по ним.

Автор: vvk 22 .04.07 - 11:31

А это так, еще до кучи накопал… Сам пока еще не знаю, чем внимание привлекло…

Цитата

15 августа 1996 года
N 114-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПОРЯДКЕ ВЫЕЗДА ИЗ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ВЪЕЗДА В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ

Принят
Государственной Думой
18 июля 1996 года

(в ред. Федеральных законов от 18.07.1998 N 110-ФЗ,
от 24.06.1999 N 118-ФЗ, от 10.01.2003 N 7-ФЗ,
от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ,
от 15.06.2006 N 89-ФЗ, от 18.07.2006 N 121-ФЗ,
с изм., внесенными Постановлением Конституционного Суда РФ
от 15.01.1998 N 2-П)
Статья 22. Ответственность за жизнь и здоровье несовершеннолетних граждан Российской Федерации, выезжающих из Российской Федерации, защита их прав и законных интересов за пределами территории Российской Федерации возлагаются на родителей, усыновителей, опекунов или попечителей.
При организованном выезде групп несовершеннолетних граждан Российской Федерации без сопровождения родителей, усыновителей, опекунов или попечителей обязанности законных представителей несовершеннолетних несут руководители выезжающих групп.

А вот комментарий:

Комментарий к статье 22
Положение комментируемой статьи о том, что ответственность за жизнь и здоровье несовершеннолетних граждан РФ, выезжающих из РФ, защита их прав и законных интересов за пределами территории РФ возлагаются на родителей, усыновителей, опекунов или попечителей, основывается на ряде положений Семейного кодекса РФ. Семейное законодательство РФ исходит из необходимости укрепления семьи, построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения, взаимопомощи и ответственности перед семьей всех ее членов, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в дела семьи, обеспечения беспрепятственного осуществления членами семьи своих прав, возможности судебной защиты этих прав. Так, ст. 63 Семейного кодекса к обязанностям родителей по воспитанию и образованию детей относит обязанность заботиться о здоровье, физическом и психическом развитии своих детей. В статье 64 закрепляется, что защита прав и интересов детей возлагается также на их родителей. Родители, осуществляющие родительские права в ущерб правам и интересам детей, несут ответственность. В равной мере отмеченные в ст. ст. 63 и 64 СК РФ обязанности родителей распространяются и на лиц, их замещающих (усыновителей, опекунов или попечителей).
В случае организованного выезда групп несовершеннолетних граждан РФ без сопровождения родителей, усыновителей, опекунов или попечителей обязанности законных представителей несовершеннолетних несут руководители выезжающих групп.

А вот здесь вроде речь идет уже именно об опекунских обязанностях, а не просто об надзоре. ИМХО. Или я ошибаюсь?

Автор: А.А. 22 .04.07 - 12:59

Цитата(vvk @ 22 .04.07 - 11:24)

Если я правильно понял, имеется ввиду агентский договор. Для более предметного разговора приведу несколько первых попавшихся экземпляров…
...

Почти угадали.... Сейчас попробую объяснить.
С января следущего года начнёт действовать ГОСТ, регламентирующий деятельность оздоровительных учреждений. Там чёрным по белому написано, что деятельность лагерей - это УСЛУГА.
Соответственно, должен быть договор, по которому ЛАГЕРЬ обязуется оказать РОДИТЕЛЮ услугу по отдыху и оздоровлению ребенка в определённый период времени. В том же договоре должно быть прописано, что в этот период ЛАГЕРЬ отвечает за ребёнка (и, соответственно, за все его действия). Более того, лагерь обязан оказать правовую помощь родителю в случае, если ребёнку причинён ущерб. То есть, начальник должен сам рассказать родителю, какими правами тот обладает в части возмещения стоимости недополученных услуг (если раньше забирают), возмещения морального вреда (если ребёнку причинялись моральные страдания сотрудниками лагеря, что ныне не редкость), возмещения вреда здоровью (в случае, например, массового отравления). Естественно, лагерь не может сам отказаться от выполнения такого договора на том основании, что он не может справиться с ребёнком, за действия которого отвечает. Взыскивать материальный ущерб, нанесенный ребёнком лагерю, вообще нет никаких оснований, т.к. лагерь сам несёт ответственность за подобные действия ребёнка...
На сегодняшний день я таких договоров не встречал. Сейчас, как раз, наступает переломный момент в этом плане. Я, к сожалению, потерял нить процесса в Саратове, а там речь о том, что ЛАГЕРЬ "Берёзка" отравил сотню детей, а судят начальницу столовой, которая "взяла вину на себя". Последнее. что я слышал по этому процессу - возмущённых адвокатов родителей, которые добиваются, как раз, ответственности ЛАГЕРЯ, а не отдельно взятого человека. Отсюда возникают и проверки лагерной столовой, как отдельно взятого предприятия общественного питания - если отвечает начальник столовой, то давайте будем проверять только столовую.

Цитата

Отдельно хочу отметить, особенно меня изумил пункт о коллективной ответственности в одном из договоре, что это за зверь такой – коллективная ответственность с точки зрения закона ?

Некорректный термин "Коллективная ответственность" в данном случае - вменённая вина. В современном законодательстве почти не встречается. Это даже круче, чем презумпция виновности (виновен, если не можешь доказать обратное). В стародавние крепостные времена это явление называлось "круговая порука" - если виновника не установить, отвечают все, даже если есть доказательства невиновности некоторых.
Честно говоря, странно встретить такие принципы в отношении детей...

Цитата

О каких правоотношениях идёт речь в этих договорах, установить не могу и даже не буду пытаться... В гражданском кодексе, конечно, написано, что перечень договоров не является исчерпывающим. Но агентский договор - это, по сути, договор купли-продажи, заключаемый третьим лицом. В этом договоре три стороны - покупатель(родитель), продавец(лагерь), агент(турфирма).В наших договорах Агент ничего не продаёт и ни за что не отвечает, а по тексту договора он по-дружески предупреждает, что, дескать, могут и привлечь к работам в данном контексте это похоже на административное наказание, которому не могут подвергаться дети до 16 лет, могут и выгнать, если чего то есть продавец вдруг откажется от своих обязательств, т.к. покупатель его не устраивает(что запрещено законом), а могут и взыскать ущерб за повреждённое имущество имущество в данном случае принадлежит лагерю, его наличие является необходимым условием для качественного оказания услуг, риск повреждения имущества или его утраты несёт сам лагерь и чтобы родитель нёс какую-то ответственность, родитель должен САМ приехать в лагерь и САМ сломать что-то. Единственное, за что ребёнок отвечает - за умышленную порчу имущества с отягчающими обстоятельствами (группой лиц, например), но это по уголовному праву с 14 лет. И отвечать он будет не материально, а вполне уголовным наказанием.
Надзор - исключительная компетенция федеральных служб и прокуратуры. Речь идёт именно об оказании услуг по отдыху и оздоровлению.
По ГОСТУ:

Цитата

3.1 отдых детей и их оздоровление - совокупность мероприятий, обеспечивающих развитие творческого потенциала детей, охрану и укрепление их здоровья, профилактику заболеваний у детей, занятие их физи-ческой культурой, спортом и туризмом, формирование у детей навыков здорового образа жизни, соблюдение ими режима питания и жизнедеятельности в благоприятной окружающей среде при выполнении санитарно-гигиенических и санитарно-эпидемиологических требований

Думается, что фразой "совокупность мероприятий, обеспечивающих... соблюдение режима питания и жизнедеятельности" всё сказано.
Представьте себе абсурдность ситуации в которой родитель отвечает рублём за то, что ему некачественно оказали услугу, которую он ещё и недополучил.
ГОСТ ещё не действует, но готовиться, мне кажется, надо... Кстати, по тому же ГОСТУ услуги оказываются на основании письменного заявления родителей или ребёнка. Интересно, кроме нас кто-нибудь берёт с родителей подобные заявления. когда выписывает путёвку?
Ещё стоит отметить, что продажа путёвок в лагеря - не что иное, как публичная офферта и лагерь должен принять акцепт в безусловном порядке. Т.е. не продать путёвку пионэру, которому мы обязаны седыми волосами мы не имеем права.

Автор: Виталий 01 .05.07 - 02:15

А.А. продемонстрировал хорошую работу юриста по защите интересов потребителя.
Теперь представим, что Вас А.А. нанял лагерь для представления его интересов. Поскажите, пожалуйста, какие есть законные основания выгнать из лагеря грубого нарушителя спокойствия и не продать путевку пионэру, которому мы обязаны седыми волосами.
Какие документы и действия для этого необходимы в момент инциндента? Каким образом должен позиционироваться лагерь? Какой тип договора должен быть заключен с родителем? Что должно быть прописано в этом договоре? Какие еще документы должны быть оформлены до начала смены?
Думаю, что все бы были Вам благодарны, если бы Вы привели ссылки на конкретные пункты кодексов, которые могут быть использованы при рассмотрении такого рода дел, и которые вообще касаются деятельности лагерей.

Автор: А.А. 01 .05.07 - 13:15

Цитата(Виталий @ 01 .05.07 - 02:15)

Я затронул эту тему не для того, чтобы выпендриться и единолично составить для всех нормальный, отвечающий полностью действующим законам договор, которым бы пользовались потом все лагеря. Это, действительно, серьёзная кропотливая работа. В свете того, что через месяц у нас у всех открытие, сейчас до этого руки точно не дойдут. Мне кажется, тут нужно, как минимум, две-три светлые головы, которые соберутся вместе и подумают коллегиально. У нашего лагеря такого договора тоже нет пока, хотя мы бы с удовольствием его имели.
Начиная разговор, я просто хотел обратить внимание на то, что на сегодняшний день нет законных оснований выгнать нарушителя из лагеря. Больше того, мне кажется, что нет и моральных норм, по которым лицо отказывалось бы от взятых на себя обязательств потому, что их трудно исполнить.
Если говорить о конкретных пунктах договора с родителями лагеря, который не хочет возиться с трудными детьми, то в нём должны быть (как мне кажется) перечислены конкретные обязанности лагеря в виде исчерпывающего списка. То есть, не абстрактные фразы типа "услуги по организации отдыха и оздоровления", а конкретно "проживание в таких-то условиях, питание в таких-то объёмах, безопасность до таких-то разумных пределов, а если клиент не желает исполнять свою сторону договора, то договор может быть расторгнут досрочно". Кроме того, договор должен быть трёхсторонний - родитель заключает договор с лагерем в пользу ребёнка, таким образом ребёнок начинает нести по нему ответственность. Об этом подробнее - чуть ниже.

Автор: А.А. 01 .05.07 - 14:20

Цитата(ЧАРЛИ @ 21 .04.07 - 13:21)

Для расторжения договора достаточно законного основания - существенного нарушения договора одной стороной (ст 450 ГК).
Поскольку у родителя, покупающего путёвку, очень мало шансов нарушить условия договора, должен быть третий субъект - ребёнок. На него можно "повесить" кучу условий. которые он должен соблюдать в лагере прямо в договоре, а можно написать фразу "обязан соблюдать Правила нахождения в оздоровительном лагере". Естественно, эти Правила должны выдаваться на руки родителю (ибо не все дети обязаны уметь читать информационные стенды), т.е. "Покупателю", а он уже обязан знакомить с ними ребёнка.

Т.е. по шагам:
В договоре сторонами являются, допустим, Покупатель, Потребитель, Исполнитель. Поскольку Потребитель у нас малолетний, он сам ничего не заключает и не подписывает, но он может приобрести обязанности по договору, подписанному родителями. В случае, если обязанности он не исполняет, ответственность имущественную несут родители (ст. 28 ГК), т.е. Покупатель. Исполнитель же (лагерь) несёт ответственность за действия ребёнка в той части, которую он на себя берёт по договору.
Обязанности Потребителя - соблюдать Правила.
Обязанности Покупателя - донести до Потребителя Правила, оплатить стоимость договора, доставить ребёнка в пункт отправления в Лагерь, встретить после окончания смены.
Обязанности Исполнителя нигде сейчас не нормированы на федеральном уровне. Каждый год выходят законы субъектов РФ "О летней оздоровительной кампании" или что-то вроде того, можно ссылаться в договоре на них, но там всё расплывчато и непонятно. С января будет действовать ГОСТ, но ссылаться на него - себе дороже (там очень много того, к чему лагеря ныне не привыкли). Одно дело объяснить проверяющим, почему вы не соответствуете ГОСТу, а другое - брать на себя обязательство ему соответствовать. Поэтому нужно просто расписать в договоре те услуги, которые вы реально готовы предоставлять и за что нести ответственность. Чем более подробно расписано, тем меньше всяких мелочей, которые могли быть вами не замечены.
Ответственность сторон - в случае нарушения договора, соразмерное уменьшение/увеличение стоимости или досрочное прекращение обязательств. Это уже по закону, даже писать не обязательно.

В качестве основы можно использовать прикреплённый договор. У меня не было особо времени над ним поработать, но на всякий случай составил... Если есть светлый ум, который его прочитает, предлагайте варианты для редактирования, вместе подумаем. В таком виде, как он сейчас, мы его вряд ли будем использовать.

Как мне видится - это единственное решение, не противоречащее никаким законам. Остается ещё придумать грамотные Правила, которые бы не нарушали прав ребёнка.

Договор.doc ( 58 килобайт ) : 13

Автор: А.А. 01 .05.07 - 14:34

Цитата(vvk @ 22 .04.07 - 11:24)

Действительно... просто ГК под рукой не было

Так и написано "Надзор". Не думаю, что этот термин отражает действительные отношения лагеря с ребёнком, скорее это всё-таки частное воспитание, но раз в Кодексе написано "надзор", значит, он и есть.

Цитата

В п.3 ст.1073 говорится о таких субъектах, деятельность которых предполагает систематическое или периодическое пребывание под их контролем. К таковым, к примеру, относятся государственные и частные школы, оздоровительные лагеря, больницы, а также лица, с которыми заключен договор о частном воспитании и обучении ребенка, и т.п.
Субъекты, указанные в данной норме, несут ответственность за малолетних, если не докажут, что вред возник не по их вине. Под виной этих субъектов понимается неосуществление ими должного надзора за несовершеннолетними в момент причинения вреда (п.15 Постановления Пленума ВС РФ N 3).

Автор: Шипилов 14 .05.07 - 19:23

Цитата(А.А. @ 01 .05.07 - 14:20)

Как мне видится - это единственное решение, не противоречащее никаким законам. Остается ещё придумать грамотные Правила, которые бы не нарушали прав ребёнка.

Ну, конечно, не единственное, но вполне достойное. Скачал, почитал.
Один момент - не указано место исполнения договора (где лагерь находится), а так - взял на вооружение. Согласен, что договор необходим, иначе вообще не понятно, что у нас дети в лагере делают.

Автор: Линтварева 15 .05.07 - 00:14

Честно говоря,никогда особо не задумывалась об этом вопросе...В нашем лагере очень редко выгоняют.Были случаи,но никогда никаких проблем не возникало..

Автор: А.А. 15 .05.07 - 08:45

Цитата(Линтварева @ 15 .05.07 - 00:14)

В нашем вообще никогда не выгоняли. Пока не приходилось. Речь не совсем о том, чтобы обязательно выгнать.
Но ведь, когда лагерь участвует в каком-нибудь конкурсе, тендере и т.п., когда заходит речь о деньгах государства, бумажек всяких печатаешь столько, что принтеры ломаются... А в повседневной работе с теми, за кого мы, действительно, должны отвечать, лагеря некоторые вполне довольствуются разговором по телефону и родители, зачастую, даже путёвок-то в глаза не видят, не то чтобы каких-нибудь договоров или правил. А случись чего, как защищать свои права родителю или лагерю, когда взаимные обязательства им ещё доказать нужно.

Автор: Чайка 21 .05.07 - 12:42

Цитата(А.А. @ 15 .05.07 - 08:45)

в повседневной работе с теми, за кого мы, действительно, должны отвечать, лагеря некоторые вполне довольствуются разговором по телефону и родители, зачастую, даже путёвок-то в глаза не видят, не то чтобы каких-нибудь договоров или правил. А случись чего, как защищать свои права родителю или лагерю, когда взаимные обязательства им ещё доказать нужно.

А по-моему, вы гемор какой-то с этими договорами придумали. Сто лет без них работали, и сейчас нмкто не спрашивает.
И так забот хватает.

Автор: Stanika 05 .10.07 - 16:05

Вышеприведенным постом дискуссия и закончилась. Несмотря на то, что прошло много времени, все-таки хочу отреагировать. Потому как договор - вещь очень важная. В советские времена отношение к работе было другое, тогда без договоров попроще было. Сейчас каждый тянет одеяло в свою сторону и денежные вопросы могут возникнуть и многое другое. Мы составляем договор только на принятие денег. А то, что мы несем за детей ответственность - это прописано каким-то там законодательным документов, по которому мы вообще существуем. Но у нас есть лист участника, где написано, что за курение мы выгоняем из лагеря. Выгоняли. Уже дважды. У нас такие условия - один раз заметили => выгнали с этой смены, но еще ждем на следующую => если дальше все в порядке, то живем вместе, а если второй раз заметили - то без права возвращения. Мы это с родителями обговариваем, то есть пока работаем на взаимопонимании, благо детей немного и контакт с родителями есть

Автор: А.А. 08 .01.08 - 16:14

Цитата(Stanika @ 05 .10.07 - 15:05)

Мы составляем договор только на принятие денег. А то, что мы несем за детей ответственность - это прописано каким-то там законодательным документов, по которому мы вообще существуем. Но у нас есть лист участника, где написано, что за курение мы выгоняем из лагеря. Выгоняли.

Интересно было бы почитать договор "на принятие денег"

Это что, договор хранения что ли?
"Какой-то там законодательный документ", это, наверное, Устав организации, который определяет её либо как коммерческую, либо, как некоммерческую. По-моему, не может Устав содержать какие-либо указания на ответственность за детей, а на государственном уровне это регулируется только Постановлением Правительства каждый год, да местными актами... В связи со сменой власти в этом году Постановления Правительства вообще может не быть. И на каком основании тогда Вы будете проводить время с чужими детьми?
Если Закона нет, договор точно нужен.

Автор: Котей 08 .01.08 - 19:35

Слушайте, а клевая тема! вот вам ситуация: ребенок в первом отряде , ему 15 лет, он уже три года курит как паровоз, и тут вожатики его застукали раз, два, три, на третий раз родителей вызволи и родители говорят что это дети вашего лагеря научили ее курит, она у нас никогда не курила... интересно как в таком случаи быть??????

Автор: Котей 08 .01.08 - 19:35

Автор: А.А. 09 .01.08 - 01:06

Цитата(Котей @ 08 .01.08 - 18:35)

Слушайте, а клевая тема!

вот вам ситуация: ребенок в первом отряде , ему 15 лет, он уже три года курит как паровоз, и тут вожатики его застукали раз, два, три, на третий раз родителей вызволи и родители говорят что это дети вашего лагеря научили ее курит, она у нас никогда не курила... интересно как в таком случаи быть??????

Да странная тема... Если бы в моём лагере "вожатики" вызвали родителей, они б у нас больше, наверное, не работали. Вообще вкладывать детей родителям лагерь не обязан и я в том числе. А раз уж мы взяли к себе ребёнка, значит на время его пребывания в лагере мы являемся его воспитателями, нам и разбираться. Меня, например, вообще меньше всего волнует, что там родители скажут или подумают, я не для них работаю.
Вот если действительно ребёнка так быстро научат курить в лагере и я с этим ничего не сделаю, значит, зря работал

Очень плохое тогда будет лето для вожатых...

Автор: Котей 09 .01.08 - 15:50

вас послушать вожатый Бог и он должен уметь безукоризненно все! А если ему все 18 лет и он сам ни разу не был в лагере, а между прочем кто-то про дисциплинарные и административные нарушения писал, а они не тока к работникам относятся, но и к детям у них помимо прав еще и обязанности есть, а если они их не выполняют, то их надо решать на административном уровне... а что касается родителей, то в большенстве случаем родители детьми в течении года не занимаются, и еще и летом их "сплавляют" в лагерь... А в законодательстве написано, что каждый ребенок имеет право на "ВОСПИТАНИЕ РОДИТЕЛЯМИ" а получается в течении года их воспитывают учителя, а летом вожатые... А где собственно родители???

Автор: Antonio 09 .01.08 - 17:25

Родители воспитывают в промежутке, который на самом деле по времени длится гораздо больше.

Автор: А.А. 09 .01.08 - 18:13

Цитата(Котей @ 09 .01.08 - 14:50)

вас послушать вожатый Бог и он должен уметь безукоризненно все! А если ему все 18 лет и он сам ни разу не был в лагере,

В целом, хорошо, если он всё умеет... Но если не умеет, так на пути непосредственно к родителям у вожатого есть ещё куча инстанций в виде старшего воспитателя, зама по воспитательной работе, директора... И уж точно не бедному вожатому брать на себя великую ответственность решать, вызывать родителей или самому обойтись. А на месте родителя я бы негодовал очень, если б меня в лагерь вызвали. Помнится, мой папа ещё при коммунистах возмутился, что его посмели в школу вызвать. Так и сказал:"Пишите, куда следует, если сами не можете справиться. А меня от работы не отрывайте". Больше не вызывали...

Цитата(Котей @ 09 .01.08 - 14:50)

А в законодательстве написано, что каждый ребенок имеет право на "ВОСПИТАНИЕ РОДИТЕЛЯМИ" а получается в течении года их воспитывают учителя, а летом вожатые... А где собственно родители???

То есть, вы предлагаете возложить на вожатого административные функции и пусть он принуждает недотёп-родителей воспитывать ребёнка

По мне, так чем меньше родители имеют отношения к лагерной жизни, тем легче работать. Для них есть родительский день и неотъемлемое право на воспитание ребёнка. В любой момент могут забрать его из лагеря и воспитывать, воспитывать, воспитывать.... Но только не по инициативе лагеря, иначе, зачем вообще начинать было.

Автор: КрОшка Ру) 10 .01.08 - 14:29

У нас в лагере бывали случаи,когда пионеров хотели выгнать,но скорее всего им это говорилось для того что бы напугать и что бы они больше ничего такого не творили.
Ведь если один раз выгонят-больше в лагерь в этом появляться вообще нельзя будет.У нас например так.
А нарушения конечно бывают разные и за территорию убегали,хотя это строжайше воспрещенно,за алкоголь. За драки вроде не отчисляли,но в нашем лагере так же считается это неприемлемо.
Курение конечно не одобряется,но в нашем лагере отведена специальная курилка для детей курящих.
Кстати очень много детей сейчас курят,что способствует их лени. Некоторые дети то и делали,что проводили время в курилки.Зачем вообще приезжать в лагерь,тогда?Не ясно.
А вообще конечно же наверно деньги за оплаченные путёвки не должны возращать.
Вообще обо всём должна рассказать администрация лагерям перед сменой на родительском собрании.И этот пункт тоже надо уесть.

Автор: А.А. 10 .01.08 - 15:25

Цитата(КрОшка Ру) @ 10 .01.08 - 13:29)

Курение конечно не одобряется,но в нашем лагере отведена специальная курилка для детей курящих.

Мощно! Я над таким вариантом какое-то время даже задумывался. Курилка должна была бы располагаться в самом центре лагеря и быть со всех сторон видна, чтобы сидеть там было как можно более позорно и неудобно

Тогда бы там лишний раз точно никто не засиживался. В вашем варианте это какой-то популистский элемент администрирования... Может, у вас ещё комната свиданий есть с дежурным врачом и бесплатными презервативами?
Отучить за лето детей от курения, конечно, маловероятно, но превратить этот процесс в мучение и лишить романтизма курильщиков можно и нужно к этому стремиться.

Цитата(КрОшка Ру) @ 10 .01.08 - 13:29)

А вообще конечно же наверно деньги за оплаченные путёвки не должны возращать.

Особенно теперь, в пору введения поправок к Закону о защите прав потребителей

Это из чего Вы сделали такой вывод, что "не должны"? Должны, и ещё как... Единственное. что можно, это претендовать на возмещение убытков лагеря от того, что ребёнок всё же был зачислен в отряд. На него, вероятно, всяческая канцелярия закупалась, бельё стиралось и т.д. Но это такие суммы мизерные, что легче вернуть деньги за недополученные услуги.

Автор: Котей 10 .01.08 - 15:41

"Курилка для курящих детей" это правда через чур... У нас в лагере тоже и за тереторрию бегали, и алкоголь проносить пытались и пить в туалетах. А один раз даже в кустах чуть любовью не заялись! По пятнадцать лет детям! Вожатики во время заметили, ну и к старшой вожатой на беседу... А вообще который год езжу и все как в сказке: чем дальше тем страшнее...

Автор: КрОшка Ру) 14 .01.08 - 17:05

Ну прям ...
Ну курят,пусть курят в специальном месте,а не чтоб ныкались по туалетам и там воняли сигаретами.лучше так?
Не знаю,по мне так пусть курят)
Алкоголь...
Тема уже давно поднимающеяся в нашем лагере и по несколько раз,да и про комнату со свиданиями вы заглунили!
Что есть так и говорю.
Вы так пишите,как будто ваш лагерь так безупречен.
Прям читать не приятно.
Наш лагерь один из лучших лагерей и это даже не обсуждается.

Автор: А.А. 14 .01.08 - 17:57

Цитата(КрОшка Ру) @ 14 .01.08 - 16:05)

Наш лагерь не безупречен, но законы старается не нарушать, когда это возможно... В России общая направленность законодательства такова, что не могут взрослые позволить себе потакать несовершеннолетним в курении, распитии спиртного, наркомании, токсикомании и т.п. Даже, если бороться с такими явлениями бесполезно, бороться мы всё равно обязаны и такие меры, как наличие в лагере курилки для детей, никак со здоровым образом жизни (который мы ОБЯЗАНЫ пропагандировать) не соотносится. Извините, если чем-то обидел. Ваш лагерь не единственный, где есть курилка.
Не очень понятно, о каком оздоровлении идет речь в таких лагерях. А оздоровление является их первостепенной задачей. Всякие тематические программы всяко не на первом месте и развлекать детей в лагере нужно уже после того, как обеспечили их безопасность.
Это не моё личное мнение, это требование различных нормативных актов. Что касается меня лично, то я приветствую любые формы борьбы с курением, даже самые неожиданные. И если наличие курилки в лагере действительно помогает предохранить некурящих детей от вредного воздействия курящих, то победителей не судят. Но я в эффективности такого метода очень сомневаюсь и потому не приветствую.
Так приятнее читать?
Я, кстати, сам курю. И это самый сильный аргумент против курения, т.к. туверенно могу сказать - избавиться от привычки очень сложно, а пользы она точно не приносит

Автор: Antonio 14 .01.08 - 18:58

Не курю и не приветствую курение. И на 100% согласен с А.А.

Автор: КрОшка Ру) 16 .01.08 - 23:20

Так приятней читать!
я тоже против курения,но не думаю,что сегодняшние дети как-то поведутся.
Лагерь оздоровительный,да,есть курилка,вы правы и в том,что нужно пытаться и тому подобное,но сколько наша администрация не боролась всё равно происходит так,курить будут даже если не будет курилок.
И знаете,не думаю,что есть лакгеря в которых дети будут в полной мере слушать взрослых и тд,на то и дети.
Ну что ж сделать,у нас в лагере так.
Я рада,что есть лагеря,которые полностью удовлетворяют просьбы министерств.(или чего там)
Хорошо,что ваш лагерь соотвествуют этому.

Автор: А.А. 17 .01.08 - 01:35

Цитата(КрОшка Ру) @ 16 .01.08 - 22:20)

я тоже против курения,но не думаю,что сегодняшние дети как-то поведутся.
Лагерь оздоровительный,да,есть курилка,вы правы и в том,что нужно пытаться и тому подобное,но сколько наша администрация не боролась всё равно происходит так,курить будут даже если не будет курилок.
И знаете,не думаю,что есть лакгеря в которых дети будут в полной мере слушать взрослых и тд,на то и дети.

Поведутся

Не все и не сразу, но хоть кто-то и на какое-то время...
У нас в лагере есть Булкин. Его по имени не все знают, про него можно сказать "выгнали даже из детдома"... И было несколько недель за лето, когда Булкин не курил! А когда курил и думал, что его заметили, ему было стыдно. А это значит, что он, наткнувшись ещё десяток раз на то, что ему стыдно курить, на одиннадцатый раз подумает, ПОЧЕМУ все вокруг хотят, чтобы он не курил.
Вдруг бросит? А если поставить для Булкина в лагере курилку, он никогда об этом не задумается и никогда не бросит. А ему только двенадцатый год...

Автор: галина 18 .01.08 - 19:50

Летом везла детей к морю. В Анапу. 209 человек. Была у них старшей сопровождающей.
Родители сдали деньги на экскурсии и фотографии - примерно по 500 рублей. Каждый ребенок сдал подписанный конверт.
Ехали две ночи. Прибыли в 4 часа утра. Сдаем постель. Не хватает наволочек и даже целого комплекта! Что делать? Уважаемый А.А., кто должен оплатить исчезнувшее белье?
Я бегаю по вагонам, вся взмыленная, поднимаем лавки, открываем рундуки, ищем во всех углах. Кое-как отыскали наволочки.
И тут одна девица признается, что выбросила комплект белья в окно: "Оно так красиво летело!" Причем, ее соседки видели эту картину, но не выдавали, ждали, пока сама сознается.
Говорю проводнику: "Берите с девочки".
Ответ: "С ребенка не имею права. Платите Вы!"
Но мне не выдали деньги на подобные расходы. Мне вообще никаких денег не выдавали!
Уважаемый А.А. Что делать?
Проводник пишет акт, начальник поезда его подписывает. Мы открываем конверт девочки, достаем оттуда деньги, вкладываем акт и рассчитываемся с проводником.
Как, по-вашему, мы незаконно поступили?
А если бы она не созналась? Кто бы платил?

Автор: КрОшка Ру) 18 .01.08 - 20:16

А.А,конечно всегда есть такие индивидумы,но всё-таки он ещё маленький.
Я конечно за такие меры,но к сожелению не я решаю будут ли у нас курилка в лагере или нет.

Галина,по мне так правильно вы поступили!!!!Нечего чужое выкидывать!А сколько девочки лет было?Что-то у неё с логикой плохова-то...Выбросить бельё потому что оно красиво летит...(страно

Автор: А.А. 18 .01.08 - 22:27

Цитата(галина @ 18 .01.08 - 18:50)

Летом везла детей к морю. В Анапу. 209 человек. Была у них старшей сопровождающей.
И тут одна девица признается, что выбросила комплект белья в окно: "Оно так красиво летело!" Причем, ее соседки видели эту картину, но не выдавали, ждали, пока сама сознается.
Говорю проводнику: "Берите с девочки".
Ответ: "С ребенка не имею права. Платите Вы!"
Но мне не выдали деньги на подобные расходы. Мне вообще никаких денег не выдавали!
Уважаемый А.А. Что делать?
Проводник пишет акт, начальник поезда его подписывает. Мы открываем конверт девочки, достаем оттуда деньги, вкладываем акт и рассчитываемся с проводником.
Как, по-вашему, мы незаконно поступили?
А если бы она не созналась? Кто бы платил?

Ну, почему же по-моему... В Вашем случае, как раз всё однозначно.

Вариант 1-й - девочка младше 14 лет:
Как ни печально, но Вы обокрали бедную девочку. Для очистки совести можете выслать ей ту сумму почтовым переводом. Ибо, согласно статье 1073 Гражданского Кодекса РФ,

"Если малолетний причинил вред в то время, когда он находился под надзором образовательного, воспитательного, лечебного или иного учреждения, обязанного осуществлять за ним надзор, либо лица, осуществлявшего надзор на основании договора, это учреждение или лицо отвечает за вред, если не докажет, что вред возник не по его вине в осуществлении надзора."

А Вы, как раз - то самое лицо и платить должны из собственного кармана. А если Вы сопровождали их не в частном порядке, а на основании командировочного удостоверения, выданного Вам, как сотруднику воспитательного учреждения, то отвечать должно Учреждение и Вы, в принципе, могли бы на месте и не платить, а ждать судебного решения, составив для проводника соответствующий акт, если Вы - человек честный.

Вариант 2-й - девочка 14-18 лет:

Тогда всё сделали верно, ибо статья 1074 Гражданского же Кодекса гласит, что:

1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут ответственность за причиненный вред на общих основаниях.
2. В случае, когда у несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет нет доходов или иного имущества, достаточных для возмещения вреда, вред должен быть возмещен полностью или в недостающей части его родителями (усыновителями) или попечителем, если они не докажут, что вред возник не по их вине.

Вот и всё

Вопрос только в стоимости возмещаемого вреда (не имущества), но если она вопросов не вызывает, то всё предельно просто.

Автор: галина 19 .01.08 - 11:32

Вот спасибо! Уважаемый А.А., ваши рассуждения хромают на обе ноги. И сейчас я попытаюсь Вам это доказать.
Вы очень здорово и лихо перевели на меня МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ИМУЩЕСТВО ДЕТЕЙ И ИМУЩЕСТВО ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ, но ведь я никаких подобных договоров не подписывала. Я подписала договор с туристической фирмой о том, что довезу детей к морю в целости и сохранности, что я и сделала. Я отвечала за их жизнь и здоровье. А не за их чемоданы - извините! И не за предметы обихода, которые они брали в аренду у железной дороги. Вы бы хотя бы сказали, что не все положения, к сожалению, прописаны, а то вот так вот рубите с плеча. Я давно замечаю, что Вы ведете дискуссии не в корректной форме и без уважения к оппонентам и собеседникам. Хотя, не скрою, всегда читаю именно Ваши публикации с повышенным интересом.
Крошка РУ, девочке было 13 лет, звали ее Маша. Я ее спрашиваю, как можно ласковей (вообще на детей я никогда не кричу):
- Машенька, это был протест? Тебя кто-то обидел? Ты выбросила одну простыню в окно, потом наволочку... Потом еще одну простыню.... Поспорила с кем-то?
- Да нет, - улыбается. - Прикольно было. Скорость-то у поезда какая! Она (простыня), как голубоватое облачко летела...
Спрашиваю соседок, почему никто не остановил.
Отвечают:
- Машка богатая, пусть платит. А было прикольно.
- Но теперь нас проводники из поезда не выпустят, придется платить.
Маша (фыркнула):
- Да пожалуйста!
Открываем конверт вместе с медработником, пожилой 60-летней дамой и диджеем Ильей.
В конверте 3000 рублей, фотография Маши, расписка вожатого в получении денег и приписка родителей: "Машенька, ни в чем себе не отказывай".
Глаза у Маши ясные, безмятежные.
Мне стало страшно.